প্রশ্ন করছেন কনে, উত্তর দিচ্ছেন বর। প্রশ্ন করছেন বর, উত্তর দিচ্ছেন কনে। এটা কোনও বাংলা সিরিয়ালের কাহিনি নয়। পৃথিবীর দুই শ্রেষ্ঠ পণ্ডিত, ঘটনাচক্রে স্বামী ও স্ত্রী, দু’জনেই নোবেলজয়ী, প্রশ্ন করছেন একে অন্যকে।

এই প্রশ্নোত্তর বিবরণ প্রকাশিত হল। একমাত্র আনন্দবাজার ডিজিটালে।

অভিজিৎ বন্দ্যোপাধ্যায়: হ্যালো, আমি অভিজিৎ।

এস্থার দুফলো: আর আমি এস্থার।

অভিজিৎ: আমরা এখানে এসেছি বিশ্বের অর্থনীতির উপর কোভিড ১৯-এর প্রভাব, আর তা নিয়ে আমরা কী করতে পারি, সে বিষয়ে কথা বলার জন্য। আমি এস্থারকে কিছু প্রশ্ন দিয়ে শুরু করছি। এস্থার, এখনকার সব চাইতে বড়, সব চাইতে গুরুত্বপূর্ণ সমস্যা কী? আমি দুটো উত্তর চাইছি। একটা এখনকার জন্য, একটা ভবিষ্যতের জন্য।

এস্থার: এখন সব চাইতে বড় সমস্যা হল মানুষের জীবন বাঁচানো, অদূর ভবিষ্যতে বড় সমস্যা হয়ে দেখা দেবে তাদের কাজে ফেরানো। তার পরবর্তী সময়ের সমস্যা, স্বাভাবিক অর্থনীতিতে ফিরে যাওয়া। আজ আমরা প্রাণ বাঁচাতে যা করছি, তার পরিণাম বড় হতে হতে যেন ভবিষ্যতে জীবিকা হারানোর কারণ হয়ে না দাঁড়ায়, তা দেখতে হবে।

অভিজিৎ: তা হলে এ বিষয়ে কী করা উচিত মনে হয়?

এস্থার: এই মুহূর্তে আমরা চিকিৎসকের কথা শুনতে পারি, তা বোঝার চেষ্টা করতে পারি। আমরা জানি, পরিস্থিতি খারাপ, আমাদের হাতে নিরাময়ের উপায় নেই, যে বলবে সে এই অসুখ সারাতে পারে সে মিথ্যে বলছে। লোকে নিরাময়ের উপায় খোঁজার চেষ্টা করছে, কিন্তু তা পেতে সময় লাগবে। এখন আমাদের হাতে একটাই উপায়, নিজেদের আলাদা রাখা। আর যা করতে পারি তা হল বারবার হাত ধোয়া, ভাল পরিচ্ছন্নতা নিশ্চিত করা, যাতে সংক্রমিত লোকের সংস্পর্শে এলেও রোগ না ছড়ায়।

অভিজিৎ: যত দূর দেখা যাচ্ছে, তাতে এমন একটা অস্বাভাবিক জীবন যাপন করা কি মানুষের পক্ষে সম্ভব? কত দিন এমন চলবে? লোকে কাজ করছে না, রোজগার বন্ধ, বাইরে বেরোচ্ছে না, প্রিয়জনের সঙ্গে দেখা সাক্ষাৎ হচ্ছে না। ছমাস ধরে এমন চলবে, তা ধরে নেওয়া কি বাস্তবসম্মত? তোমার কি মনে হয় না যে এর বেশ কিছু চ্যালেঞ্জ রয়েছে?

এস্থার: দু’সপ্তাহই চালানো কঠিন। ছ’মাস যে এমন চলতে পারে না তা প্রায় নিশ্চিত। ভাইরাস যে অনিশ্চয়তা তৈরি করেছে, তার উপরে রয়েছে অনিশ্চয়তার দ্বারা তৈরি অনিশ্চয়তা। এ বার আমি তোমাকে প্রশ্ন করি, তুমি যদি মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রের দায়িত্বে থাকতে, তা হলে তুমি কবে থেকে কার্ফু শুরু করতে, এত রকম নিষেধ-নিয়ন্ত্রণ চালু করতে?

অভিজিৎ: এটা কঠিন প্রশ্ন। মডেল বলছে পাঁচ মাস, কিন্তু তা দাঁড়িয়ে রয়েছে এমন সংখ্যার উপর, যা লোকে প্রায় হাওয়া থেকে তুলে এনেছে। পাঁচ মাসের সম্পূর্ণ ঘরবন্দি দশা ভাবতেই ভয় লাগে, আরও সংক্ষিপ্ত একটা পরিসরে সব কিছু বন্ধ রাখা আরও বাস্তবসম্মত মনে হয়, যাতে সংক্রমণের শীর্ষটা অতিক্রম করে ফেলা যায়, আর চেষ্টা করা যাতে শীর্ষেও (সংক্রমণের) সংখ্যাটা খুব বেশি না হয়। সব কিছু বন্ধ রাখার পরিসরকে আরও সংক্ষিপ্ত আর যথাযথ সময়ে রাখা। ক্ষমতার আসনে থাকলে কী সিদ্ধান্ত নিতাম বলা মুশকিল, কারণ তাতে একটা সিদ্ধান্ত নিতে হয় যে কিছু লোককে মারা যেতে দিতে হবে। সব বন্ধ করতে কিছু বিলম্ব করলে বেশি মানুষ মারা যেতে পারে। আবার অন্য দিকে, লোকের উপর বাড়িতে বসা থাকার, সব কিছু বন্ধ রাখার জন্য চাপ তৈরি করলে পুরো পরিস্থিতি নিয়ন্ত্রণের বাইরে যাওয়ার আশঙ্কা থাকবে। কারণ পাঁচ মাস সব কিছু বন্ধ থাকলে লোকে মনে করবে, নীতি তৈরির কোনও কেন্দ্রই আর কাজ করছে না। এক দিকে মানুষের প্রাণ বাঁচানো, আর অন্য দিকে নিয়ন্ত্রণ কায়েম করার বিপুল প্রশাসনিক ব্যয় ও অর্থনীতির প্রবল ক্ষতি, এই দুটোর কোনও একটার দিকে পাল্লা ভারী হবে। প্রাণ বাঁচানোর কাজে একটু খারাপ করলে অর্থনীতিকে বাঁচানোর কাজটা হয়তো একটু সহজ হতে পারে ... আমি জানি না। বলছি না যে বেছে নেওয়া সহজ কাজ হবে।

কিন্তু ফিরে গিয়ে প্রশ্ন করা যায়, এখানে যে বিশেষ একটা মডেল কাজ করছে সে বিষয়ে নিশ্চিত হতে পারছি কী করে? সবটাই নির্ভর করছে কত জনের সংক্রমণ হল আর তার কতজনের মধ্যে লক্ষণ দেখা যাচ্ছে। যদি অনেক সংক্রমিত লোক লক্ষণহীন হয়, তা হলে আমরা হয়তো সমষ্টিগত প্রতিরোধক্ষমতার অনেক কাছাকাছি আছি, যতটা ভাবছি তার চাইতেও। বিশেষত যদি সংক্রমিত মানুষের সংখ্যা দশ কোটির কম না হয়।

আরও পড়ুন: করোনাকে রুখতে ৯ দফা পরামর্শ দিলেন অভিজিৎ-এস্থার

এস্থার: সংক্রমিতের সংখ্যা পাওয়া কঠিন। আমরা কি মৃত্যুর সংখ্যাই জানি? আমরা জানি না, কারণ তা নির্দিষ্ট ভাবে গোণার উপায় নেই। আমি যে দেশের লোক, সেই ফ্রান্সে কেউ বাড়িতে মারা গেলে তাকে সংক্রমণ থেকে মৃতদের মধ্যে গোণা হয় না। হাসপাতালে মারা গেলে তবেই গোণা হয়।

অভিজিৎ: গোনাই হয় না .... ভারতে বৃদ্ধদের রোগ হয়তো নির্ণীতই হবে না।

এস্থার: ফ্রান্সেও আমরা জানি না কতজন মারা গিয়েছে, এবং সংক্রমিতের সংখ্যাও আমরা অনেক কম ধরছি। আমরা জানি না সংক্রমিত মানুষদের মধ্যে মৃত্যুহার কত। মৃত্যুহার দেশ থেকে দেশে অনেকটা তফাত হয়ে যায়। ইউরোপের মধ্যে দেখা যাচ্ছে, সুইডেনে মৃত্যুহার মাত্র ০.৫ শতাংশ, আবার ইতালিতে ১০ শতাংশ। কেন এই তফাত হচ্ছে, তা বোঝার উপরেই সব কিছু নির্ভর করছে। সুইডেনে নমুনা পরীক্ষার দ্বারা গোটা জনসংখ্যায় সংক্রমণের হার পরীক্ষা করা হচ্ছে, যেখানে ইতালিতে যাঁরা আসছেন হাসপাতালে, কেবল তাঁদেরই পরীক্ষা করা হচ্ছে। তাই এমন হতে পারে যে, ইতালিতে অধিক অসুস্থদের বেশি পরীক্ষার জন্য জনসংখ্যায় সংক্রমণে মৃত্যুহার বেশি আসছে। আবার এমনও হতে পারে যে, এই মৃত্যুহার ইতালিতে মন্দ চিকিৎসাব্যবস্থার প্রতিফলন, অসুস্থদের চিকিৎসা ভাল হচ্ছে না বলে মৃত্যুহার বেশি হচ্ছে। এই ধারণার মূলে কিছু সত্য আছে— ইতালিতে যথেষ্ট হাসপাতাল বা বেড নেই।

অভিজিৎ: ভারতের কী হবে?

এস্থার: আমিই তোমাকে জিজ্ঞেস করব ভাবছিলাম।

অভিজিৎ: যারা গুরুতর অসুস্থ, তাদের কথাই যদি ধরো, ভারতের মতো দেশে সেটার মানেই তো লক্ষ লক্ষ লোক।

এস্থার: ইউরোপ বা মার্কিন দেশ সম্পর্কে যেটুকু জানি, ভারত বা অন্যান্য দেশ সম্পর্কে তার থেকেও কম জানি। যখন গরম পড়বে, আর্দ্রতা বাড়বে, তখন অসুখ কোন দিকে যাবে আমরা জানি না। এটা নতুন ভাইরাস, এর সম্পর্কে প্রায় কিছুই জানি না। ভারত সম্পর্কেও খুব কম জানি। জানি তার জনসংখ্যার ঘনত্ব, জানি কারও কারও ডায়াবিটিস, হাঁপানি, উচ্চ রক্তচাপ রয়েছে। নানা অঞ্চলে জীবনযাত্রার পার্থক্য রয়েছে। আমরা এত কম জানি। ভারতের শহরগুলিতে দূষণ আছে। শুনেছি দূষণের জন্য ফুসফুসের ক্ষতি হয়, তা সমস্যাকে আরও বাড়ায়। তাই আমরা জানি না এই সব কিছুর কী প্রভাব পড়বে।

অভিজিৎ: ভাল খবর হল, ভারত খুবই অল্পবয়সি লোকেদের দেশ, গড় বয়স আটাশের আশেপাশে।

এস্থার: সেটা ভাল খবর, তারপর রয়েছে স্বাস্থ্য ব্যবস্থা, যা এখনই চাপের মুখে, বাড়তি চাপ সামলাতে না-ও পারে। বেশির ভাগ মানুষ যাদের থেকে চিকিৎসা করায়, তারা সব সময়ে যোগ্য নয়। তারা ভাল করতে চায়, অনেক চেষ্টা করে, কিন্তু তারা কোভিড চেনার প্রশিক্ষণ না পেলে তার দক্ষতা রপ্ত করতে পারবে না।

অভিজিৎ: তাদের ভেন্টিলেটর নেই।

এস্থার: হ্যাঁ, ভেন্টিলেটর নেই, যা ভারতের পক্ষে ভয়ের কারণ।

অভিজিৎ: ভারত জুড়েই।

এস্থার: হ্যাঁ, কিন্তু আফ্রিকায় চিকিৎসা দেয় অল্প লোক, আর মানুষ তাদের কাছে যেতেও অভ্যস্ত নয়। আমরা চিন্তা করতে পারি যোগ্যতাসম্পন্ন পরিষেবাদাতা তৈরি করার, তাদের অনলাইন ট্রেনিং দেওয়ার। ভারতে আরও একটা ধাপ পেরিয়ে এখানে আসতে হবে।

অভিজিৎ: আমরা জানি না ভারতে এই পরিষেবাদাতা কারা। কোনও তথ্য নেই এ বিষয়ে। তাদের থাকার কথাই নয়। পশ্চিমবঙ্গে তাদের সঙ্গে যোগাযোগ তৈরির চেষ্টা করা হয়েছিল, কিন্তু তারা কারা তা জানা যাচ্ছে না।

এস্থার: জানতে চাই, পশ্চিমবঙ্গে এই সঙ্কটে এই চিকিৎসকদের কী ভূমিকা হবে বলে মনে হয়?

অভিজিৎ: আমি উত্তর দেব, তবে আমি ফিরতে চাই বিশ্ব অর্থনীতিতে। হ্যাঁ, আমরা তাদের ব্যবহার করতে পারি, তাদের প্রশিক্ষণ নেওয়ার ক্ষমতা আছে, তার ইঙ্গিত মিলেছে। প্রশিক্ষণ দিতে হবে। অনেকেই হোয়াটস্যাপে রয়েছে। আমরা তাদের ভিডিও পাঠাতে পারি, কী করতে হবে তার ব্যাখ্যা দিয়ে। কিন্তু আরও জরুরি হল, কোথায় সংক্রমণের কেন্দ্র, কথায় রোগের বিস্ফোরণ হতে পারে, সে বিষয়ে তারা তথ্য দিতে পারে। ভেন্টিলেটর সেখানে নিয়ে যাওয়া যায়। এখনকার লকডাউন রোগ ছড়ানোকে বিলম্বিত করবে। তাদের রিপোর্টিং ব্যবস্থা বোঝাবে কোন জায়গাগুলো বেশি আক্রান্ত, আর কোনগুলি এখনও নয় কিন্তু হতে পারে। তা হলে আমরা চিকিৎসা ব্যবস্থাকে আরও কার্যকর ভাবে ব্যবহার করতে পারব। তাদের তথ্যের ভিত্তিতে একটা চিকিৎসক দল সরঞ্জাম-সহ ঝটিতি ঠিক জায়গায় পৌঁছতে পারবে।

এস্থার: একটা প্রশ্ন, আমাদের পরীক্ষা করার সরঞ্জাম চাই। এগুলি তৈরি করার ভাল জায়গা হতে পারে ভারত।

অভিজিৎ: স্বত্বাধিকারের প্রশ্নের আগে নিষ্পত্তি করতে হবে। কাউকে আগে ওই অধিকার কিনে নিতে হবে। এখানে রইল একশো কোটি ডলার। যে কেউ এটা তৈরি করতে পারে। এটা স্বত্বাধিকার কিনে নেওয়ার আদর্শ পরিস্থিতি।

এস্থার: ফেরা যাক অর্থনীতির বিশ্বে। আমরা দেখছি, জীবন আর জীবিকায় একটা সংঘাত হচ্ছে। এইটা আমার কাছে সব চাইতে পীড়াদায়ক মনে হচ্ছে। তোমার কী মনে হয়?

অভিজিৎ: আমার মনে একটা সংঘাত কাজ করছে। সব চাইতে জরুরি এটা বোঝা যে মানুষ অনির্দিষ্ট কালের জন্য এটা মেনে নেবে না। এমনকী সরকার বিনা পয়সায় রেশনে চালগম দিলেও সেই ব্যবস্থা পুরোপুরি গ্রহণযোগ্য হবে না— ছমাস ধরে বিনা পয়সায় খাবার দিলে মানুষ তা গ্রহণ করবে না। আরও ভাল জীবনযাত্রায় মানুষ অভ্যস্ত। দীর্ঘ মেয়াদে ব্যবস্থাটা চালিয়ে যেতে পারা হল প্রধান কথা।

লকডাউন হয়েছে অল্প সময়ের জন্য, এবং সেটাই বাস্তবসম্মত। আশা করা যায় এর ফলে সংক্রমণ ছড়ানোর গতি কিছুটা কমবে। তারপর মানুষকে মুক্তি দিতে হবে। এবং কৌশলকে আরও সূচিমুখ করতে হবে, রোগের প্রধান কেন্দ্রগুলো চিহ্নিত করা ইত্যাদি উপায়ে। আন্দাজ হয়, ছমাস এই যুদ্ধ চলবে, হয়তো খুব বেশি প্রাণক্ষয় হবে না। কিন্তু বিশ্ব অর্থনীতির পতন হবে। ধনী দেশগুলো বাইরে থেকে কেনা বন্ধ করে দেবে। এটা একেবারে পরিষ্কার। আমরা এক বিপুল মন্দা দেখব। কারও মনে হতে পারে, এটা কি মন্দা? ধনী তো তার আয় হারাচ্ছে না, মধ্যবিত্ত বাড়ি হারাচ্ছে না, কিছু দিন একটু ঢিলে যাবে তারপর লোকে আবার কেনা শুরু করবে। আমার মনে হয় এটা হওয়ার সম্ভাবনা ক্রমশ কমছে । শেয়ার বাজারে ধস নেমেছে। মধ্যবিত্তের আয় কমেছে। এই সময়ের পরে ক্রেতারা উৎসাহের সঙ্গে জিনিসপত্র কিনবে, তার আশা কম। তাই আমাদের প্রয়োজন এমন নীতি যা এই ব্যবস্থাটাকে চালু রাখবে। চাহিদাকে ফের চাঙ্গা করবে। কারণ মানুষের আয় এত কমবে, এত সম্পদ তারা হারাবে, যে হাতে যা আছে তা তারা খরচ করতে চাইবে না। হাতে রেখে দিতে চাইবে।

এটাই হল প্রধান উদ্বেগ। এটা কি দ্বিতীয় বিশ্বযুদ্ধের পরের পরিস্থিতি, যখন মানুষ নয়া উদ্যমে কেনাকাটা করবে, না কি ২০০৯ সালের সঙ্কট চলাকালীন পরিস্থিতি, যখন মানুষ খরচ করতে ভয় পাবে? এর উত্তর আমার জানা নেই। কিন্তু আমি আশাবাদী নই। যদি যা ভয় পাচ্ছি তা-ই হয়, তা হলে আরও বেশি করে ব্যবস্থা নিতে হবে সরকারকে।

আমি মনে করি ভারতে আমরা একটু বেশিই সাবধানী, সংরক্ষণশীল থাকছি। তেলের দাম এখন কম। অনেক টাকা ছাপানো হোক, মূল্যস্ফীতির ভয় না করে।

এস্থার: প্রশ্ন হল, টাকাটা কী করে মানুষের কাছে পৌঁছনো যায়।

অভিজিৎ: সেটা মার্কিন যুক্তরাষ্ট্রের ক্ষেত্রেও প্রযোজ্য। এ হল একটু বেপরোয়া হওয়ার সময়। কেইনসের দেখানো পথে হাঁটার সময়।

জাগরনাট বুকস-এর #readinstead lit fest-এর অনুমোদনক্রমে এই সাক্ষাৎকার প্রকাশিত হল

সম্পূর্ণ ভিডিয়োটি দেখতে এই লিঙ্কে ক্লিক করুন: https://youtu.be/1szavpfskSQ