প্রশ্ন: বইয়ে আপনি ‘দি ইনকার্সারেশন গেম’-এর উল্লেখ করেছেন, যেখানে দেশের সর্বাধিপত্যকামী শাসকের বিরুদ্ধে সব মানুষই বিরক্ত, কিন্তু সেই শাসক দেশের মানুষকে বিভিন্ন পরিচিতির ভিত্তিতে কতকগুলো ছোট ছোট গোষ্ঠীতে ভাগ করে, এবং সেই গোষ্ঠীর বিরুদ্ধে খড়্গহস্ত হয়ে, মানুষের প্রতিবাদকে দমন করেন এবং নিজে শাসনক্ষমতায় টিকে থাকেন। ভারতের মতো দেশেও কি এই ঘটনার ছায়া দেখতে পান না? এমন পরিস্থিতিতে মানুষ কী ভাবে নিজের বাক্‌স্বাধীনতা ও প্রতিবাদের অধিকার বজায় রাখবেন?

কৌশিক বসু: এই প্রশ্নের উত্তর দেওয়ার জন্য একটু মুখবন্ধ প্রয়োজন। এই বইটি কিন্তু ভারত সম্বন্ধে নয়— বস্তুত, কোনও নির্দিষ্ট দেশ সম্পর্কেই নয়। বইটি প্রাত্যহিক জীবনে যুক্তির ব্যবহার নিয়ে। এতে ভারতের কথা আছে, কলকাতায় আমার ছেলেবেলার কথা আছে, দিল্লির সেন্ট স্টিফেন’স কলেজে পড়ার কথাও আছে। সেই প্রসঙ্গগুলি এসেছে আমাদের প্রাত্যহিক জীবনের বিবিধ সমস্যা সমাধানে যুক্তির গুরুত্ব বোঝাতে। ‘ইনকার্সারেশন গেম’-এর ক্ষেত্রেও ব্যাপারটা এই রকমই। আমি যখন প্রথম এই ‘গেম’-টা তৈরি করেছিলাম, তখন সেটা প্রধানত বিমূর্ত যুক্তির প্রয়োগের উদাহরণ ছিল— ‘গেম’টা প্রকাশ করেছিলাম দর্শনের জার্নাল সিন্ধিজ়-এ। এই বইটা লেখার সময় মনে হল, আমি গোড়ায় যতটা ভেবেছিলাম, এই বিমূর্ত ধারণাটির বাস্তব প্রয়োগের অবকাশ তার চেয়ে অনেক বেশি। আমি বেলারুস-এর একাধিপত্যকামী নেতা আলেকজ়ান্ডার লুকাশেঙ্কো-র কথা উল্লেখ করেছি। তাঁর পিছনে জনসমর্থন নেই, দেশের বেশির ভাগ মানুষ তাঁর পতন চান। কিন্তু, ‘ইনকার্সারেশন গেম’-এর মতো স্ট্র্যাটেজি অবলম্বন করে তিনি ক্ষমতায় টিকে আছেন।

ভারতে বাক্‌স্বাধীনতার সাম্প্রতিক সঙ্কোচন নিয়ে আমি উদ্বিগ্ন। স্বাধীনতার পরে ভারত যে পথে হেঁটেছিল— বাক্‌স্বাধীনতা, গণতন্ত্র, স্বাধীন সংবাদমাধ্যম ও ধর্মনিরপেক্ষতা— সে পথে চলতে সাহস লাগে। ভারতের সে অর্জন অসাধারণ, বিশ্বের উন্নততম দেশগুলির সঙ্গে তুলনীয়। সেই বৈশিষ্ট্যের কারণেই ভারত বিশ্বমঞ্চে যে সম্মান পেত, আর কোনও উন্নয়নশীল দেশ তা পায়নি। সাম্প্রতিক কালে অত্যন্ত দুর্ভাগ্যজনক ভাবে ভারতের এই বৈশিষ্ট্যগুলি বিপন্ন। তবে আমি আশাবাদী যে, এই ভুল সংশোধন করে নেওয়ার মতো কাণ্ডজ্ঞানও ভারতীয়দের আছে। তাঁরা নিজেদের চেতনায় টের পান যে, ভারত যা অর্জন করেছিল তা কোনও অর্থেই সামান্য ছিল না। ভারতবাসী এই দেশকে বেলারুস বা পশ্চিম এশিয়ার অধিকাংশ দেশের মতো হয়ে যেতে দেবেন না বলেই আমার বিশ্বাস।

প্র: ক্রমবর্ধমান অসাম্য কি গণতন্ত্রকে অর্থহীন করে দিচ্ছে? ধরা যাক, দুটো দেশের গণতান্ত্রিক অতীত দু’রকম— একটি গণতন্ত্রের সব শর্ত মেনে চলেছে, অন্যটি চলেনি। তেমন দুটো দেশে যদি এখন সমান আর্থিক অসাম্য তৈরি হয়, তা কি দু’দেশেই গণতন্ত্রকে এক ভাবে প্রভাবিত করবে?

উ: এই বইয়ের শেষ অধ্যায়ে আমি লিখেছি যে, এখন দুনিয়ায় যে পরিমাণ আর্থিক অসাম্য, তা অসহনীয়। আজ যেমন আমরা ভাবি যে, অতীতের সমাজ কী ভাবে দাসপ্রথা বা অস্পৃশ্যতার মতো ভয়ঙ্কর ব্যবস্থাকে সহ্য করত, ভবিষ্যৎ প্রজন্মও আমাদের কথা সে ভাবেই ভাববে— কী করে আমরা এই বিপুল আর্থিক অসাম্যকে সহ্য করি।

চড়া আর্থিক বৈষম্য এমনিতেই খারাপ। কিন্তু, অনেক সময় যে কথাটা নজর এড়িয়ে যায়, তা হল, অতিরিক্ত অসাম্য গণতন্ত্র ও মানবাধিকারের ক্ষতি করে। বিপুল সম্পদের মালিক হওয়া মানে শুধু আরও অনেক বাড়ি-গাড়ি কেনার ক্ষমতা নয়, সেই সম্পদ তাঁদের সেই ক্ষমতা দেয়, যা দিয়ে রাজনীতিকদের জয় করে নেওয়া সম্ভব, রাষ্ট্রীয় স্তরে নীতিপ্রণয়নকে নিজেদের পক্ষে অনুকূল করে নেওয়া সম্ভব। উল্টো দিকে, গরিব ও মধ্যবিত্তর হাতে ভোটাধিকার থাকে, কিন্তু তাদের মতামতের আর কোনও গুরুত্ব থাকে না। সব ক্ষমতা পুঞ্জীভূত হয় অতিধনীদের হাতে। সাঙাততন্ত্রের ক্ষেত্রেও কথাটা সত্যি। এটা নিজের কারণে খারাপ তো বটেই, গণতন্ত্রের পক্ষেও খারাপ।

তোমার প্রশ্ন একটা গুরুত্বপূর্ণ দিকে নজর টানে— গণতন্ত্রের অতীত কি বর্তমান ও ভবিষ্যৎকে প্রভাবিত করতে পারে? আমার ধারণা, পারে। আর সব কিছু যদি অভিন্ন হয়, তবে যে দেশে গণতন্ত্রের দীর্ঘ ইতিহাস আছে, সে দেশ গণতন্ত্রের উপর বিভিন্ন আঘাতকে তুলনায় বেশি প্রতিহত করতে পারে। এটাই ভারতের শক্তি। গোটা দুনিয়ায় সম্ভবত আর দ্বিতীয় উদাহরণ নেই, যেখানে গত এক শতাব্দীতে ঔপনিবেশিক শাসনের অবসান ঘটার পর ভারতের মতো গণতন্ত্র ও ধর্মনিরপেক্ষতার আদর্শকে বজায় রাখা গিয়েছে। উল্লেখ্য যে, এই রাজনৈতিক বিনিয়োগ থেকে অর্থনৈতিক লাভ মিলতে আরম্ভ করেছিল, ভারতের বার্ষিক বৃদ্ধির হার ৮ শতাংশের ঊর্ধ্বে ছিল বেশ কয়েক বছর। আমরা যদি আমাদের গণতান্ত্রিক শক্তিকে স্বেচ্ছায় বিসর্জন দিই, তা অত্যন্ত দুঃখের ব্যাপার হবে।

প্র: আপনার কথায় ক্রোনি ক্যাপিটালিজ়ম বা সাঙাততন্ত্রের প্রসঙ্গ এল। সাঙাততন্ত্র যদি রাষ্ট্রযন্ত্রের দখল নেয় এবং গণতান্ত্রিক প্রতিষ্ঠানগুলির ক্ষয় হতে থাকে, তা হলে আপনি যাকে রাষ্ট্রের প্রাথমিকতম দায়িত্ব বলছেন, অর্থাৎ আয়ের পুনর্বণ্টন, তা কি বিঘ্নিত হবে না? রাষ্ট্রকে কী ভাবে গরিব মানুষের কথা ভাবতে বাধ্য করা যাবে?

উ: সাঙাততন্ত্র রাষ্ট্রযন্ত্রের দখল নেওয়ার পরেও কিছু দিন ভাল হারে আর্থিক বৃদ্ধি ঘটতে পারে। কিন্তু, সেই বৃদ্ধির সুফল পৌঁছবে শাসকের মুষ্টিমেয় সাঙাতের হাতেই। দীর্ঘমেয়াদে তা অর্থব্যবস্থার পক্ষে ভয়ঙ্কর। ফার্দিনান্দ মার্কোস-এর অধীনে ফিলিপিনসে, বরিস ইয়েলৎসিন ও ভ্লাদিমির পুতিনের অধীনে রাশিয়ায়, বেন আলির অধীনে টিউনিজ়িয়ায়, শাহের অধীনে ইরানে— দুনিয়ার বিভিন্ন প্রান্তে বিভিন্ন সময়ে এই একই ঘটনা ঘটেছে।

অসাম্য কমাতে হলে ট্যাক্সেশন বা করকে ব্যবহার করতেই হবে। মুশকিল হল, করব্যবস্থা যদি ঠিক ভাবে সাজানো না হয়, তা উপকারের চেয়ে অপকার করে বেশি— আর্থিক প্রণোদনা নষ্ট করে, উন্নয়নে ব্যাঘাত ঘটায়। এই বইয়ে আমি ‘অ্যাকর্ডিয়ান ট্যাক্স’ নামে একটি করব্যবস্থার কথা বলেছি, যেখানে ধনীদের থেকে কর আদায় করে তা দেশের গড় আয়ের নীচে থাকা মানুষের মধ্যে বণ্টন করা হবে। কিন্তু তা এমন ভাবে করা হবে, যাতে কাজ করার, বা উদ্ভাবনের প্রণোদনা নষ্ট না হয়। কী ভাবে এই করব্যবস্থা তৈরি করা যাবে, এই সাক্ষাৎকারে তার বিস্তারিত বর্ণনা দিয়ে পাঠককে ভারাক্রান্ত করতে চাই না। তবে, কেউ যদি আগ্রহী হন, তবে আমার বইটা দেখতে পারেন, সেখানে এ বিষয়ে বিস্তারিত আলোচনা করেছি।

প্র: এই বইয়ে একটা কথা বারে বারেই এসেছে— আপনি বলেছেন, যেখানে বর্তমানে কোনও অন্যায়কে সংশোধন করার সামর্থ্য আমাদের নেই, সেখানেও বিশ্বাস করতে হবে যে, কিছু করা দরকার। কিন্তু, তাতে কি শেষ অবধি ব্যাপারটা ‘ভার্চু সিগন্যালিং’ হয়ে দাঁড়াবে না, যেখানে সবাই শুধু মুখে সদিচ্ছা প্রকাশ করবে?

উ: আমি এই বইয়ে যে কথাটা বলতে চেয়েছি, তা এই রকম: আমাদের প্রত্যেকের কর্তব্য নির্মোহ ভাবে বাস্তবকে বিচার করে দেখা, এবং স্থির করা যে, কোন সমস্যাটির সমাধান করা সম্ভব এবং কোনটি অসম্ভব। যে সমস্যার সমাধান অসম্ভব, তা নিয়ে সময় নষ্ট করা বোকামি। ধরো, আমি মাধ্যাকর্ষণ বলকে অপছন্দ করি— এই বলের কারণেই উঁচু বাড়ি ভেঙে পড়ে দুর্ঘটনা ঘটে। কিন্তু, মাধ্যাকর্ষণ বলকে দূর করার চেষ্টায় সময় নষ্ট করব কি? যে সমস্যার সমাধান করা আমাদের সাধ্যের মধ্যে, এবং যেখানে আমার কোনও কাজ পরিস্থিতি পাল্টাতে সহায়ক হতে পারে, সেটা নিয়ে ভাবা প্রয়োজন। ভার্চু সিগন্যালিং অধিকাংশ ক্ষেত্রেই সমাজের পক্ষে অর্থহীন, এবং ব্যক্তির নিজের স্বার্থসিদ্ধি বাদে তাতে খুব কিছু হয় না। কিন্তু, যে ক্ষেত্রে এর মাধ্যমে অন্যদের মধ্যে সচেতনতা তৈরি হয়, তাঁরা কাজে ঝাঁপিয়ে পড়তে পারেন, সে ক্ষেত্রে এই ব্যাপারটার একটা গুরুত্ব আছে বইকি।

প্র: আপনি এই বইয়ে অনেক মানুষের কোনও রাজনৈতিক দলকে সমর্থন করার ধরনকে ফুটবল দলকে সমর্থন করার সঙ্গে তুলনা করেছেন। ফুটবল দলের প্রতি সমর্থনের ক্ষেত্রে আবেগই সবচেয়ে বড় বিষয়, অনেক ক্ষেত্রে একমাত্র বিষয়। কিন্তু রাজনৈতিক দলের ক্ষেত্রে তা হওয়ার কথা নয়। কিন্তু, তা-ই হয়। কেন? দলভক্তদের মাথায় খানিক যুক্তিবোধ ঢোকানোর কোনও রাস্তার সন্ধান দিতে পারেন?

উ: তুমি বইয়ের যে অংশটার কথা বলছ, সেখানে আমি মূলধারার অর্থশাস্ত্রের একটা সমালোচনা করেছি। অর্থশাস্ত্রের পাঠ্যপুস্তকে দেখবে, ধরে নেওয়া হয় যে মানুষের পছন্দ বা চাহিদাগুলো সবই পূর্বনির্ধারিত— মানুষের একমাত্র কাজ হল সেই পছন্দ বা ইচ্ছা পূরণের মাধ্যমে সর্বোচ্চ উপভোগ অর্জন করা। জন স্টুয়ার্ট মিল যাকে হোমো ইকনমিকাস বা অর্থনৈতিক মানব বলেছেন, এটা হল সেই ধারণাটির মূল কথা। এ বার, এখানে একটু থমকে দাঁড়াও। একটা ফুটবল ম্যাচের কথা ভাবো। দু’দলের খেলোয়াড়দের মধ্যে এক জনও কিন্তু এমন নেই, জন্ম থেকেই যাঁর ইচ্ছা বিপক্ষের দলের গোলপোস্টের মধ্যে বল পাঠিয়ে দেওয়ার। কিন্তু, খেলার মাঠে তাঁদের সেটাই ইচ্ছা, চাহিদা। এটা পূর্বনির্ধারিত পছন্দ নয়, তৈরি করা পছন্দ। যে মুহূর্তে এক জন খেলোয়াড়কে বলা হয় যে, এটাই এই খেলার নিয়ম, সেই মুহূর্ত থেকে তাঁদের এই চাহিদা তৈরি হয়। তেমনই দর্শকরাও একটা দল বেছে নেন, চান যে সেই দলটি জিতুক। এবং, এক বার দল বেছে নেওয়ার পর চান যে, শুধু সেই দলটিই জিতুক। তখন সেটাই তাঁদের পছন্দ হয়ে দাঁড়ায়। আমি এটাকে ক্রিয়েটেড টার্গেট বা তৈরি করা লক্ষ্য বলি।

এই বইয়ে আমি বলেছি যে, রাজনীতিও ক্রমে খেলার মতো হয়ে উঠছে, তৈরি করা লক্ষ্য সমেত। আমি যদি এক বার স্থির করে নিই যে, আমি মোহনবাগানের সমর্থক, তা হলে দলকে সমর্থন করার জন্য আমি যা প্রয়োজন হয়, তা-ই করব। মোহনবাগান ভাল, অথবা তাকে সমর্থন করে আমি কিছু পাচ্ছি, এই কারণে আমি সমর্থন করি না। মোহনবাগানের জয়ই আমার জন্য যথেষ্ট। রাজনীতির ক্ষেত্রে এমন ঘটনা ঘটলে তা অতি বিপজ্জনক, কারণ তখন তাঁদের পছন্দের দল যা-ই করুক, সেই দলের নীতি তাঁদের যেখানেই নিয়ে যাক, তাঁরা দলের জয় চাইবেন, সমর্থন করেই যাবেন।

এখান থেকে একটা বৃহত্তর প্রশ্নের দিকে নজর দেওয়া প্রয়োজন— গোষ্ঠীগত বা দলগত পরিচিতির প্রশ্ন। আমাদের অনেক দলগত পরিচিতিই কৃত্রিম ভাবে নির্মিত— এমন ভাবে, যাতে আমরা নিজের দলকে সমর্থন করি, তার জয়ে উল্লসিত হই, এবং অন্য দলের প্রতি বৈষম্যমূলক আচরণ করি। বিশ্বায়নের হাত ধরে পৃথিবীটা ক্রমে ছোট হয়ে আসছে। এই সময়ে আমাদের বারে বারেই নিজেদের মনে করিয়ে দিতে হবে যে, আমাদের সবচেয়ে বড় এবং গুরুত্বপূর্ণ পরিচয় আমরা মানুষ। তাৎপর্যপূর্ণ ভাবে, বাঙালি লেখকদের রচনা থেকে এই কথাটি অতি জোরালো ভাবে বেরিয়ে আসে। উদাহরণ হিসাবে রবীন্দ্রনাথ ঠাকুর বা নজরুল ইসলামের বহু কবিতা বা প্রবন্ধের কথা উল্লেখ করা যায়। যখন কোনও মানুষ কষ্ট পান, তখন তাঁর ধর্মীয়, জাতিগত বা নাগরিকত্বের পরিচিতি কী, সে বিচার করার কোনও অর্থ হয় না। তিনি যা-ই হোন না কেন, তাঁকে সাহায্য করা আমাদের কর্তব্য। আমার বইয়ের শেষ বাক্যটিতে আমি এই কথাটাই বলার চেষ্টা করেছি। বাক্যটা এই রকম: কোনও দিন যদি আমাদের দেশ এবং ন্যায্যতার মধ্যে একটিকে বেছে নিতে হয়, আমি আশা করব যে, ন্যায্যতাকে বেছে নেওয়ার মতো সাহস আমাদের থাকবে।

এই বইয়ে আমি বহু ধরনের সমস্যা নিয়ে কথা বলেছি। তার মধ্যে যেমন রাগ বা ঈর্ষা সামলানো বা অবসাদের সঙ্গে লড়াই করার মতো প্রাত্যহিক সমস্যা আছে, তেমনই আবার বিভিন্ন দেশ বা গোটা দুনিয়া যে অতি বৃহৎ সমস্যাগুলির সামনে দাঁড়িয়ে আছে, সেগুলির কথাও আছে। আমি কিছু সমস্যার সমাধানসূত্র খোঁজার চেষ্টা করেছি, আবার অনেক সমস্যাকে খোলা রেখেছি— সেগুলোর কোনও হাতেগরম উত্তর আমার কাছে নেই। আমার আশা, এই বইটি পাঠককে ভাবাবে। তাঁরা হয়তো নিজেদের মতো করে কোনও কোনও সমস্যার সমাধান নির্দেশ করতে পারবেন।

সাক্ষাৎকার: অমিতাভ গুপ্ত